Tiefere Fragen zu Mittelerde

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Wilferedh
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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wilferedh » 3. Mai 2019, 16:57

Ich war mit zwei Büchern zum Nachschlagen zugange. Wenn dann der Text, beim Absenden verloren geht ist das frustrierend. Vielleicht versuche ich es demnächst nochmal, wenn der Zorn etwas verraucht ist.
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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wolfmoon » 3. Mai 2019, 17:08

Wilferedh hat geschrieben:
3. Mai 2019, 16:57
Ich war mit zwei Büchern zum Nachschlagen zugange. Wenn dann der Text, beim Absenden verloren geht ist das frustrierend. Vielleicht versuche ich es demnächst nochmal, wenn der Zorn etwas verraucht ist.
Dein Zorn ist mehr als verständlich... alles klar. :)

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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wilferedh » 5. Mai 2019, 18:07

So, ein neuer Versuch.
Isildur regierte nach der Schlacht auf der Dagorlad (3441 Z.Z.) zwei Jahre in Gondor, in denen er einen Setzling des Weißen Baumes in Minas Anor pflanzte und seinen Neffen Meneldil in der Kunst des Königtums unterwies. Dann reiste Isildur nach Norden (2 D.Z.) um die Herrschaft über Anor anzutreten, dessen König er mit dem Tod seines Vaters 3441 geworden war (Quelle: Das große Mittelerde Lexikon). Das sind also 2 anstatt 10 Jahre. Die Orks, die ihn auf den Schwertelfeldern überfallen haben, hatten sich im Nebelgebirge verborgen. Es gab doch im Nebelgebirge eine ganze Orkstadt, gar nicht so weit von Imladris entfernt. Auf der Karte nördlich davon (Quelle: Historischer Atlas von Mittelerde). Die Frage ist, warum Elrond nichts gegen diese Stadt unternahm. Jedenfalls können Orks lange unter einem Gebirge unerkannt verweilen. Für sie ist ja eher das Sonnenlicht ein Problem.
Eine andere Frage ist, warum Elrond Isildur ,als dieser sich weigerte den Ring zu vernichten, den Ring, in Kenntnis der Folgen eines Fortbestehen des Rings, nicht mit Gewalt abnahm und ihn selbst vernichtete. Viel währe Mittelerde erspart geblieben, was ein möglicher Bruch mit den Menschen von Gondor gerechtfertigt hätte. Ich glaube nicht, dass ich an Stelle Elronds so ein egoistisches (und dummes) Verhalten toleriert hätte. Aber Elrond hat sogar noch Isildurs Frau und eines seiner Kinder beherbergt. Isildur wollte auf dem Weg nach Arnor auch noch einen Stopp in Imladris einlegen. Als wenn Elrond und Isildur nach so einer Tat (den Ring für sich zu behalten), die dicksten Freunde hätten sein können.
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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wolfmoon » 6. Mai 2019, 20:17

Wilferedh hat geschrieben:
5. Mai 2019, 18:07
So, ein neuer Versuch.
Isildur regierte nach der Schlacht auf der Dagorlad (3441 Z.Z.) zwei Jahre in Gondor, in denen er einen Setzling des Weißen Baumes in Minas Anor pflanzte und seinen Neffen Meneldil in der Kunst des Königtums unterwies. Dann reiste Isildur nach Norden (2 D.Z.) um die Herrschaft über Anor anzutreten, dessen König er mit dem Tod seines Vaters 3441 geworden war (Quelle: Das große Mittelerde Lexikon). Das sind also 2 anstatt 10 Jahre.
Die haben laut NaM die Hauptmacht Gil - Galads vorbeiziehen lassen. Da reden wir vom Hinweg der Armee des letzten Bündnisses zur imho 7-jährigen Belagerung von Barad - Dur. Weg + Belagerung + 2 Jahre Isildurs in Gondor macht in etwa 10 Jahre.
Wilferedh hat geschrieben:
5. Mai 2019, 18:07
Die Orks, die ihn auf den Schwertelfeldern überfallen haben, hatten sich im Nebelgebirge verborgen. Es gab doch im Nebelgebirge eine ganze Orkstadt, gar nicht so weit von Imladris entfernt. Auf der Karte nördlich davon (Quelle: Historischer Atlas von Mittelerde). Die Frage ist, warum Elrond nichts gegen diese Stadt unternahm. Jedenfalls können Orks lange unter einem Gebirge unerkannt verweilen. Für sie ist ja eher das Sonnenlicht ein Problem.
Hmm, woher hast Du das? dass die Orkansiedlung im Nebelgebirge existierte ist klar. Aber von da aus wäre imho ein Überfall auf eine kleinere Truppe (die, wie Isildur und seine Garde zudem noch am Ostufer des Anduin unterwegs war) doch eher schwer zu realisieren gewesen
Wilferedh hat geschrieben:
5. Mai 2019, 18:07
Eine andere Frage ist, warum Elrond Isildur ,als dieser sich weigerte den Ring zu vernichten, den Ring, in Kenntnis der Folgen eines Fortbestehen des Rings, nicht mit Gewalt abnahm und ihn selbst vernichtete. Viel währe Mittelerde erspart geblieben, was ein möglicher Bruch mit den Menschen von Gondor gerechtfertigt hätte. Ich glaube nicht, dass ich an Stelle Elronds so ein egoistisches (und dummes) Verhalten toleriert hätte. Aber Elrond hat sogar noch Isildurs Frau und eines seiner Kinder beherbergt. Isildur wollte auf dem Weg nach Arnor auch noch einen Stopp in Imladris einlegen. Als wenn Elrond und Isildur nach so einer Tat (den Ring für sich zu behalten), die dicksten Freunde hätten sein können.
Ganz andere Baustelle - Isildur hatte seine Frau und seinen jüngsten Sohn vor der großen Belagerung in Imladris zurückgelassen. Als dann Isildur den Ring nicht vernichten wollte, war Elrond sicher nicht begeistert, aber deswegen die Königin und (nach den Schwertelfeldern) den Kronprinzen der Dunedain aus dem Haus werfen? Warum die beiden nach dem Krieg nicht nach Arnor zurückgebracht wurden, ist mir allerdings auch nicht klar. Und natürlich wollte Isildur nach Bruchtal - seine Frau und seinen Sohn abholen und Elrond wegen des Ringes um Rat fragen. Möglicherweise hätten Elrond und Cirdan Isildur überwältigen können, aber was dann passiert wäre weiß niemand. Ich denke, dass nicht einmal diese beiden sich der Macht des Ringes hätten entziehen können.

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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wilferedh » 7. Mai 2019, 11:59

Auf ein neues!
Ich habe NaM nicht mehr zur Verfügung. Ich hattes es damals als Leih-Buch und kann deshalb nicht mehr nachschlagen.
Wenn du sagst, dass der Zug am Ostufer entlanglief, wird das wohl so sein. Mit einem Blick auf die Landkarte (Quelle: Historischer Atlas von Mittelerde), frage ich mich aber nach dem Grund.
Der Trupp hätte den Strom Anduin überqueren müssen und in höhe von Bruchtal wieder über den Anduin setzen, um dann das komplette Nebelgebirge zu überwinden. Wozu?
Der direkte Weg währe; Gondor---> Rohan auf die Große Weststraße---> durch die Pforte von Rohan, zwischen Nebelgebirge und Weißes Gebirge---> ein Stück auf die Südstraße und dann nach Nord-Nord-West auf der Westseite des Nebelgebirges durch Dunland---> Hulsten---> auf das Endstück der Großen Oststraße in Richtung Osten nach Imladris. Nach dem guten Tag sagen, von Bruchtal auf der Großen Oststraße Richtung Westen nach---> Arnor. Zurück nach Gondor ginge es dann auf die Nordstraße nach Süd-Süd-Ost---> auf die Südstraße zwischen Dunland und Enedwaith zur Pforte von Rohan---> hindurch auf die Große Weststraße ---> Rohan---> Gondor.
Selbst ein Zug auf der Ostseite des Nebelgebirges und auf der Westseite des Anduin, währe umständlicher gewesen. Isildur hätte mindestens fünf Anduin-Zuflüsse Überwinden müssen und dann auch die ganze Breite des Gebirges queren.
Ein weiterer Punkt ist, dass der Überfall der Orks, statt aus dem Nebelgebirge, aus dem südlichen Düsterwald erfolgt sein soll. Da ist die Frage, wieso die Waldelben den langen Aufenthalt der Orks, sowie ihrer langen Versorgung nicht gewahr wurden,wahrlich berechtigt. Dol Guldor wurde ja erst um 1050 DZ von Sauron erbaut. Zum ersten Mal wurde die Festung um 1100 DZ erwähnt, als der Westen erkannte, dass sich eine unbekannte, böse Macht dort niedergelassen hatte (Quelle: Das große Mittelerdelexikon). Man könnte nun argumentieren, dass wenn es 1046 Jahre nach dem Überfall auf den Schwertelfeldern möglich war, unerkannt im süd-westlichen Düsterwald, eine komplette Festung zu bauen, sich auch eine große Orktruppe zu Isildurs Zeit dort verbergen konnte. Das erklärt aber nicht, wieso Isildur diesen Weg überhaupt gegangen ist und es wirft die Frage auf, wieso der hohe Rat 1046 Jahre später über die dortige Präsenz der Macht des dunklen Herrn so überrascht war.
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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wolfmoon » 17. Mai 2019, 11:22

Hi! :)

Wozu? Um Zeit zu sparen. Lauf NaM war der Weg über die große Straße nach Andor zu lang, da die Soldaten keine Reitpferde hatten. (Offensichtlich hätte man tatsächlich erst in Bree Richtung Imladris abbiegen können...) Es war der Plan, am Ostufer bis zu Thranduils Reich (möglicherweise auch um die Vorräte aufzustocken) und von dort über die Furt am Carrock zu gehen, und dann den großen Pass Richtung Bruchtal zu überqueren. Das sind etwa 200 Meilen weniger - wenn auch ohne ausgebaute Straßen. Ich denke, dass zu Beginn des dritten Zeitalters das Reich der Waldelben sich noch erheblich weiter nach Süden erstreckte... Wie gesagt, ein Überfall aus dem Nebelgebirge wäre schwer bis gar nicht machbar gewesen, zumal ich vermute dass nicht wenige der dort lebenden Orks im Krieg umgekommen waren. Mit Dol Guldur hast Du Recht - daher eben meine Eingangsfrage.

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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wilferedh » 17. Mai 2019, 12:04

Dann konnte der König von Gondor keine 200 Pferde für seine Leibwache auftreiben? Ohne weitere schriftliche Quellen werden wir weiter im Dunkeln tappen. Sehr schade, dass nicht mehr Leute genug Interesse für den "Tolkien-Kram" aufbringen und sich am Rätselraten beteiligen. :shrug: ?( :plerry:
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Re: Tiefere Fragen zu Mittelerde

Beitrag von Wolfmoon » 18. Mai 2019, 14:27

Wilferedh hat geschrieben:
17. Mai 2019, 12:04
Dann konnte der König von Gondor keine 200 Pferde für seine Leibwache auftreiben? Ohne weitere schriftliche Quellen werden wir weiter im Dunkeln tappen.
Ich zitiere nochmal fleißig... Nam Seite 359: "Es war eine lange Reise, doch einzige andere Weg, der nach Westen, dann nach Norden zur Kreuzung der Straßen in Arnor und dann ostwärts nach Imladris führte, war erheblich länger. Er war für berittene Männer vielleicht ebenso schnell zurückzulegen, aber Isildur standen keine Reitpferde zur Verfügung"

Dazu aus den Anmerkungen Punkt 7: "In ihrem eigenen Land besaßen die Numenorer Pferde, die sie sehr schätzten. Doch sie benutzten sie nicht im Krieg, denn alle ihre Kriege fanden in fremden Ländern statt. Überdies waren sie von großem Körperbau und großer Stärke, und all ihre voll ausgerüsteten Soldaten waren gewohnt, schwere Panzer und Waffen zu tragen. In ihren Siedlungen an den Küsten Mittelerdes erwarben und züchteten sie Pferde, verwendeten sie jedoch wenig zum Reiten, außer beim Sport oder zum Vergnügen. Im Krieg wurden Pferde nur von Kurieren oder leicht bewaffneten Bogenschützen (of von nicht numenorischer Rasse) benutzt. Im Krieg des Bundes waren die Verluste an Pferden, wie sie sie benutzten, sehr groß gewesen, und in Osgiliath waren nur wenige zu haben."

Das scheint mir darauf hinzudeuten, dass selbst wenn sie genug Pferde gehabt hätten, wahrscheinlich so mancher aus der Garde gar nicht hätte reiten können... Eigene Kavallerie hatten die Numenorer ja anscheinend gar nicht.

Übrigens tun mir auch die Packpferde (davon hatten sie auch nur zehn) leid...
Wilferedh hat geschrieben:
17. Mai 2019, 12:04
Sehr schade, dass nicht mehr Leute genug Interesse für den "Tolkien-Kram" aufbringen und sich am Rätselraten beteiligen. :shrug: ?( :plerry:
Ja, das finde ich auch sehr schade. :(

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