A - Diskussionen im Fantasy.

Platz für sonstige Diskussionen rund um Fantasy, Science-Fiction und Mittelalter.
Antworten
Benutzeravatar
Der Troll#
Stallbursche
Stallbursche
Beiträge: 20
Registriert: 9. April 2015, 20:15

A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Der Troll# » 14. April 2015, 00:42

In diesem Forum findet sich in dem einen oder anderen Thread über Fantasy eine sog. A - Diskussion.Unter einer A - Diskussion verstehe ich ein Gespräch, eine Fachdiskussuion oder auch ein situativer Streit um die Belegbarkeit von Funden und/oder Quellen. Diese Praxis ist in der Fund- und quellenorienteirten lebendigen Geschichtsdarstellung (living History) Gang und Gebe, weil hier kulturhistorisches Brauchtum mit möglichst geringen Kompromissen dargestellt werden. Das Re - enactment bleibt für mich außen vor, weil hier die Handlung der historischen Gegebenheit und nicht die Rüstungs-, Kleidungs- und Sachkultur im Vordergrund steht.

Ich erkundige mich noch einmal als Neuling im Forum und aus persönlichen Interesse.

Ihr führt hier A - Diskussionen im Fantasy Genre?
Ich habe im Thread vom Hobbitclan eine A - Diskussion entdeckt die mich neugierig gemacht hat. Der Link zum Thread ist hier: hobbit-hohle-am-hohen-hag-t3628015-3600.html -> S. 181
Vielleicht können und wollen mir noch einmal die Autorinnen und Autoren näher bringen auf welche Quellen sie sich hier beziehen, damit auch ein Außenstehender diesen Thread im öffentlichen Bereich nachvollziehen kann. Wirauf stützt Ihr Argumentation mit den Farben für eine zwergische Tracht?

Bitte kein "du machst mir mit diesen Thread mein Fantasy - Genre kaputt." Solche Meldungen nehme ich gerne als private Nachricht entgegen.

Die Diskussion ist eröffnet. Ich bin in Vorfreude auf eine wertschätzende und sachliche Antwort,

Der mit dem Troll tanzt. :D


Winterpercht
Morannon-Zuhalter
Morannon-Zuhalter
Beiträge: 264
Registriert: 30. Juli 2014, 19:19
Art: Percht
Unterart: Winter

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Winterpercht » 14. April 2015, 09:13

Magst du den Begriff A-Diskussion einmal genauer definieren?

Ich glaube gerade im Fantasy-Genre, bei dem es natürlich mit bildlichen Darstellungen und Quellen eher mau ausschaut - und ich behaupte jetzt, wenn es um Farbe von Gewandungen geht, kann keiner nachvollziehen, wie es der jeweilige Autor mit den Farben wirklich gemeint hat, was auch schon einmal daran liegt, dass jeder Mensch ein anderes Farbverständnis hat, wird es schwer sich tatsächlich 100% auf etwas verlassen zu können. Manche Rassen und Figuren unterscheiden sich ja von Autor zu Autor schon so dermaßen, dass man von einer Rasse aus Prinzip schon nicht sprechen kann. Beispiel Dunkelelfen, um die Diskussion mal in eine Richtung zu lenken, die weg von dem genannten Thread geht. Der Dunkelelfen-Clan hier im Forum ist sich bewusst, dass sich diese Rasse aus vielen verschiedenen Autorenrichtungen zusammensetzt und somit gar nicht richtig authentisch sein kann. Da werden wild alle möglichen Dunkelelfen-artigen Rassen vermischt, damit eine gewisse Vielfalt und die Möglichkeit besteht, dass möglichst jeder Fan dieser Rassen bedient wird. Seien es die D&D-Dunkelelfen, an die man vielleicht als erstes denkt, oder die Dunmer aus der Elder Scrolls-Videospielereihe, die sich allein vom Charakter her stark unterscheiden. Ein eng gesteckter Clan wie der Hobbit-Clan, den Tolkien ja durchaus sehr deutlich beschrieben hat (die Farbvorstellung von Gewandungen haben dabei natürlich die Filme und Illustrationen geprägt, einfach, weil eben nur schwer nachvollziehbar ist, wie die Kleidungen in des Schriftstellers Augen tatsächlich ausgesehen haben mögen), hat es da schon einfacher, da es die Hobbits auch vom Namen her halt nur bei Tolkien gibt.

Leider muss ich dann doch noch auf das Zwergen-Thema eingehen, denn da sind wir wieder bei der Vielfalt. Hier im Forum darf man davon ausgehen, dass überwiegend die Tolkien-Zwerge gemeint sein dürften. Aber auch hier gibt es eine wahnsinnige Vielfalt, ich könnte zum Beispiel einen DSA-Zwerg verkörpern, der natürlich dank anderer bildlicher Quellen wieder ganz anders aussehen mag, vor allem, weil es bei DSA ja auch bei den Zwergen wieder ganz unterschiedliche Familien gibt. Ganz zu schweigen von den Elder Scrolls-Zwergen, die komplett anders aussehen als der Standart, die vor allem als Elfenunterrasse mit spitzen Ohren wohl manchem hier sogar sauer aufstoßen mögen. Noch dazu, da bei den Menschen, die sich nicht mit Fantasy beschäftigen ein Zwerg ja eher Disney-like aussieht.

Deswegen glaube ich, dass eine Farb-Diskussion eher müßig ist, da diese ja mehr auf individuellen Geschmack beruht als tatsächlich auf echten Quellen, da selbst bei den Tolkien-Zwergen immer noch ein individueller Gedanken-Spielraum bleibt, da auch Filme und Illustrationen eine rein interpretatorische Sicht auf ein geschriebenes Stück aufzeigt. Umso schwerer finde es nachvollziehbar, wie man bei FANTASY, wo es eben auch um individuelle und eigene Vorstellungswelten geht sich gegenseitig so dermaßen zerfetzen kann. Aber das ist ein anderes und vermutlich auch ein privates Thema, was im Endeffekt weder mit Zwergen, noch mit Farben was zu tun hat.

Wie geht es dir denn, lieber Troll :P , dabei, wie denkst du darüber?


Benutzeravatar
Der Troll#
Stallbursche
Stallbursche
Beiträge: 20
Registriert: 9. April 2015, 20:15

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Der Troll# » 14. April 2015, 12:20

Winterpercht hat geschrieben:Magst du den Begriff A-Diskussion einmal genauer definieren?

Ich habe verstanden, das der Begriff „A – Diskussion“ im Themenstart unzureichend definiert ist.
A – Diskussion ist in der lebendigen Geschichtsdarstellung ein umgangssprachlicher Begriff für eine Auswertung von Quellen, welche für die Rekonstruktion seiner Tracht zu Rate gezogen wurden.
Der Begriff kann sowohl wertschätzend als auch entwertend gebraucht werden.

Es gab und gibt im Volksmund eine vergleichbare Ausdrucksweise, die eindeutiger ist. Beispiel:

GNI = Geschichtlich/ historisch gesehen anhand der bekannten archäologischen Funde, mediävistischen Quellen, Streinreliefs, Gemälde etc. nah Interpretiert.
Darunter fällt beispielsweise eine sehr gute Living History – Darstellung.

Die „archaeotechnische Bordsteinkante“ ist für mich persönlich…
…selber gesammelte Fasern, welche in dieser Epoche nachgewiesen sind,
…hangesponnen und gewebt mit Spinn- und Webgeräten aus dieser Zeit in einer nachgewiesenen Webbindung.
…pflanzengefärbt mit einheimischen Färbepflanzen aus der betreffenden Region,
… mit handgesponnenen Garnen und einer entsprechenden Nähnadel genäht.
Ich verdeutliche Zusammenfassend dieses Genre mit einen liebevoll satirischen Cartoon, der eine schwere Verlaufsform dieser Begeisterung im Entstadium auf den Punkt beschreibt:
Bild
Quelle: http://www.companie-of-st-george.ch .
Der Cartoon ist von Jean Jaques Seiler aus Basel gezeichnet.

Offen gesagt machen das die wenigsten weil es zeitlich und finanziell nicht durchführbar ist. Es gibt viele Schattierungen in Form von legitimen Kompromissen!
Ich kenne eine Person, die es annähernd gemacht hat. Und ich weiß welchen Wert diese Tracht hat.

Anmerkung: Ich bevorzuge bei historischen Kleidungen den Begriff „Tracht“, weil er von Tragen kommt. Er steht für mich mit dem weit bekannten Begriff „Gewandung“ auf Augenhöhe.

GWO = Geschichtlich weitläufig orientiert.
Darunter fällt das grobe Marktmittelalter mit allen seinen Stilblüten und das Low Fantasy LARP.

GWU = Geschichtlich weitgehend Unfug.
Im bayrischen Raum wird so etwas auch „Marktwollpertinger“ genannt; sofern sich das Individuum auf historischen Veranstaltungen als GNI bezeichnet.
Eines der schönsten Beispiele ist eine Kombination aus Springerstiefeln, einen Kilt, einen Piratenschnürhemd, einen Trinkhorn mit Halterung an der Seite. Eine industrielle Glasflasche in der Hand und eine mexikanische Bullenpeitsche am Gürtel.
Winterpercht hat geschrieben:Leider muss ich dann doch noch auf das Zwergen-Thema eingehen, denn da sind wir wieder bei der Vielfalt. (snip)

Vielfalt ist (sehr) gut!

Fantasy, LARP und Rollenspiele leben von Klischees!!! :)

Das ist ein Fakt den niemand leugnen kann.

Der strittige und interessante Punkt ist die persönliche Interpretation des Betrachters (w/m).

Hier nehmen sich das Living History, das Fantasy und sämtliche Wissenschaften nicht viel, wenn ich sie mathematisch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner kürze.
Was als Ungleichung bleibt ist das emotionale Empfinden der Leserinnen und Leser.


Kennst Du die sinngemäße Aussage: „Du machst mir mit Deiner Meinung mein Konzept kaputt!“ , Winterpercht?

Die kreativste Antwort darauf, die ich bisher erlebt habe war:
„Gut; dann erschaffe ich mir eben meine eigene Fantasy – Welt. Mit Hypocras (historischer Gewürzwein der kalt oder warm getrunken wird), Lichtschwertern und Steampunk – Elementen in einen Mittelalterambiente des 13. Jahrhunderts. Das mag komisch klingen; ist aber so. Und wenn sich jemand kreativ angesprochen fühlt, dann darf er sich gerne daran beteiligen.“
Ich gebe an dieser Stelle ein sinngemäßes Zitat überspitzt wieder und lege die Feder vorerst beiseite, damit ich Dich nicht mit Text erschlage. :) Konnte ich Dich mit meiner Antwort ausreichend gut erreichen?


Winterpercht
Morannon-Zuhalter
Morannon-Zuhalter
Beiträge: 264
Registriert: 30. Juli 2014, 19:19
Art: Percht
Unterart: Winter

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Winterpercht » 15. April 2015, 11:52

Ah, alles klar, danke, damit hast du mir wirklich sehr weiter geholfen.

Wie du aber bereits geschrieben hast, dürfte GNI für die meisten nicht tragbar sein, sei es zeitlich oder eben finanziell, bzw. vom Knowhow her.
Damit dürfte so ziemlich alles, was hier im Forum in Sachen Gewandungen unter GWO fallen, zumindest wenn ich so darüber nachdenke, was jeder auf Spektakel immer so an hatte. Für die meisten hier ist es nachwievor ein Hobby, GNI wird ja dann schnell zum extremen Lebensinhalt, ich glaube solche "Freaks" (positiv gemeint!) gibt es dann doch nicht hier. Wobei es natürlich schon wahnsinnig interessant wäre, aber dann auch nur in Kombination mit allen (Un)annehmlichkeiten des Mittelalters wie Rübenanbau (gibt ja keine Kartoffeln) bis Tierschlachtung, etc. also, wenn, dann richtig konsequent.
Eines der schönsten Beispiele ist eine Kombination aus Springerstiefeln, einen Kilt, einen Piratenschnürhemd, einen Trinkhorn mit Halterung an der Seite. Eine industrielle Glasflasche in der Hand und eine mexikanische Bullenpeitsche am Gürtel.


Damit beschreibst du den typischen Equilibrium/Amon Amarth-Sauf-und-Party-Metaller, am besten noch statt Piratenhemd ein Bandshirt dazu, aber man ist ja so voll Pagan und Mittelalter. Gibt es viele, und leider wird genau das von den eher Uneingeweihten als Maß aller Dinge bewertet. Dazu gesellen sich peinliche Treueschwüre auf Blut, Boden, Odin und Met (der ja meist auch wenig mit traditionellen Rezepturen gemein hat). Naja, jedem das seine, peinlich wird es halt aber, wenn genau das eben nicht als das verstanden wird, was es darstellt bzw. darstellen soll. Eine Faschingsverkleidung, eine Art Witz, einfach purer Spaß.

Wie immer gehört es eben dazu, dass man sich selbst und seine Sachen nicht zu ernst nimmt. Natürlich etwas ganz anderes, wenn es wie bei GNI, was in meinen Augen auch wissenschaftlich Sinn macht, wirklich bis ins kleinste Detail authentisch ist. Aber selbst das ist, wie du geschrieben hast, in der heutigen Zeit kaum möglich. Wer schon einmal beim Gerben von Leder dabei war, wird sich sicher zwei Mal überlegen, ob er die fertigen Lederwaren dann auch tatsächlich anziehen möchte, hehe.

Wie sieht es denn bei dir aus? Bist du in einem der drei Punkte aktiv?


Benutzeravatar
Der Troll#
Stallbursche
Stallbursche
Beiträge: 20
Registriert: 9. April 2015, 20:15

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Der Troll# » 15. April 2015, 13:12

Hallo Winterpercht,

Zuerst einmal vielen Dank für die schöne Diskussion! ^^ Ich fühle mich dabei wohl.

Ich bin GWO mit GNI - Ambitionen.
Meine vor- und frühgeschichtlichen Trachten orientieren sich jeweils an einen speziellen Zeitalter und einer bestimmten Region.
Ich nähe von Hand, weil ich entgegen aller geduldigen Versuche mit der Nähmaschine nicht zurechtkomme.
Ich habe im Rahmen meiner persönlichen Begeisterung das Handspinnen, Handweben, das Färben mit Pflanzen, die Grundzüge des Naalbindings /Nadelbindens und das Drechseln gelernt.
Mir hat niemand vorgeschrieben, das ich dieses und jenes tun muss. Ich wurde immer wieder durch andere Darstellerinnen und Darsteller inspiriert. Ich habe Fragen gestellt die meistens freundlich und nach besten Wissen/ Gewissen beantwortet wurden. Ich gehe in der lebendigen Geschichtsdarstellung mit meiner Umgebung genauso um wie ich es erfahren habe. Freundlich, hilfsbereit und geduldig. Darum habe ich mich für die Archaeotechnik mit Schwerpunkt Textilien entschieden. Wenn jemand wissen möchte, was Archaeotechik ist, findet Ihr hier einen kurzen Artikel dazu: http://www.archaeotechnik.de/erklaerung-archaeotechnik

Spannen wir wieder den Bogen zurück in das Fantasy – Genre:
Im Mittelalter – Fantasy LARP gibt es den geflügelten Ausdruck „Ambiente“.
Etwas Ambientiges; etwas Stimmiges ist, wenn sich jemand Mühe gibt mit seiner Kreativität zu einer gelungenen Atmosphäre in einen Spiel beizutragen.
Der Begriff „Ambiente“ lässt sich für jeden anders in Worte fassen, weil er bildlich einen Tagtraum gleicht, der immer wieder ein „das war doch schon mal in ähnlicher Form da…“ verursacht und ein gewisses Wohlbefinden verursacht. Um dieses Ambiente zu schaffen sind im jeweiligen Genre Quellen und Klischees notwendig. Diese werden in unseren Alltag auch soziale Regeln und Normen genannt. Welche Quellen und Klischees haben wir im Fantasy?

Ich beginne eine offene Liste:
- John Ronald R. Tolkien; Mittelerde
- Das schwarze Auge/ Aventurien.
- Den Drachenlanze – Zyklus/ Dragonlance
- Die Scheibenwelt / Discworld von Terry Pratchett. Möge er in Frieden ruhen. :)
- Diverse Pen & Paper Rollenspielsysteme. Darunter die Welt der Dunkelheit / World of Darkness.
- Steampunk. Hier reicht es angeblich nicht aus ein paar Zahnräder auf der Kleidung zu befestigen…
- Märchen, Sagen, Legenden und Mythen die von den Geb. Grimm, Bechstein, Hauff gesammelt wurden.
- Volkskundliche Sagen. Dazu zähle ich auch die Edda in ihren beiden Fassungen.
- Volkskundliches Brauchtum und volkskundlicher Aberglaube.
- … hier könnten Deine Quellen stehen…

Kurz:
Es gibt Quellen aus verschiedenen Bereichen (Literatur, Ethnologie, Sprachwissenschaften, Kunst- und Kulturgeschichte), deren Interpretation im Fantasy Bereich diskutabel ist, so lange beide Seiten ihren eindeutigen Standpunkt mitteilen.

Wie siehst Du das?


Benutzeravatar
Ele Sangregius
Valar-Vertreiber
Valar-Vertreiber
Beiträge: 2298
Registriert: 29. Mai 2005, 21:56
Art: Elben..Vampir..Dingens (weiss)
Unterart: Apokalyptische Unschuld
Geburtstag: 5. Mai 1988
Wohnort: Aniridum (Suedinsel)

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Ele Sangregius » 30. April 2015, 05:33

*schweb rein*

Ich muss gestehen, dass mich dein Post im Vorstellungsthread, @Troll, fasziniert hat, deswegen dachte ich, ich schau mal vorbei.

- Bei dem Begriff "A-Diskussion" musste ich daran denken, dass wir vor Jahren mal mit einer Gruppe EWler beim Miroque-Festival im Histotainment-Park Adventon in Osterburken waren.
Da wir als Teil einer größeren Truppe da waren, die dort eine Parzelle gepachtet haben, gab es bestimmte Verhaltensregeln, um die Authentizität des Parks aufrecht zu erhalten, was ich ziemlich interessant fand.
Leider gehörte dazu auch, dass keine Schlafsäcke zu sehen sein dürfen, was mit strömendem Regen in der ersten Nacht und einem undichten (wenn auch recht authentischen) Zelt nicht gut vereinbar war.
Glücklicherweise ( ) stellte sich dann heraus, dass der "A-Papst", der das normalerweise kontrolliert, krank war, so dass wir unsere Schlafsäcke tagsüber in der Sonne trocknen konnten (bevor es abens wieder in Strömen regnete..)

Das aber nur am Rande. ^^

Authentizität in Fantasy
Ich finde das Thema unheimlich spannend, weil es auf der einen Seite ja ein absolutes Gedankenexperiment darstellt, andererseits für manche Menschen aber ein echtes Thema ist.
- Ich erinnere mich da z.B. daran, wenn in der Kommune S (EWler-WG in Berlin) ein Fantasy-Film geguckt wurde und von irgendwie aus dem Dunkel zwischendrin ein klagendes "Das ist doch total unrealistisch." kam :mrgreen:

Meiner Meinung nach ist die Einteilung in unterschiedliche Ambiente-Herkünfte oder Inspirationsrahmen, wie @Troll sie vornimmt, absolut essentiell, um Konflikten vorzubeugen.
Das ist etwas, was in der Diskussion in der Hobbit-Höhle glaube ich komplett hintenrunter gefallen ist und so den Konflikt verschärfte.
Ich persönlich würde Mittelerde z.B. als mein zu Grunde liegendes Ur-Referendum betrachten. Dennoch würde ein Scheibenwelt-Troll meine absolute und rückhaltlose Unterstützung bekommen.
Jemand anders, der seine persönliche Inspiration ebenfalls in Mittelerde findet, aber Pratchett's Werk nicht kennt oder nicht schätzt, würde aber vermutlich ob diamantener Zähne das Grausen bekommen.

Für mich ist die Fantasy-Gemeinde (Ich benutze das jetzt einfach mal, um generelle Fans zusammenzufassen) eigentlich dadurch gekennzeichnet, dass sie ein enorm hohes Akzeptanzlevel aufweist.
(Okay, okay, fast jeder hat schonmal einen dummen Kommentar über Rundelben gemacht, aber das ist ja in der Regel nicht böse gemeint..)
Klar gibt es Leute, auch hier im Forum, die enorm viel Zeit, Liebe und Geld investieren, um möglichst "authentisch" rüber zu kommen (ich denke da z.B. an Titus (Ork) und Anga (Werwolf) mit ihren Vollmasken oder Malice & Co in komplett-MakeUp (Drow)).
Aber die meisten sind glaube da doch ähnlich gestrickt wie ich auch: Wir lieben unsere Gewandung, weil wir uns darin wohl fühlen, weil sie, wie der Rest unserer Kleidung auch, einen Teil unserer Persönlichkeit repräsentiert, aber wir würden nicht auf Authentizität bestehen.
Trotzdem freuen sich andere darüber, dass man sich überhaupt Mühe gegeben hat, komplementieren, wenns gefällt und haben Respekt vor denjenigen, die einen Schritt weiter gehen.

Etwas, was Anima in der Diskussion im Hobbit-Clan kritisierte, war der Zustand der zur Diskussion kommenden Gewandung. - Frei nach dem Motto "Das sieht ja gar nicht getragen aus."
Das ist sicherlich ein häufiger Kritikpunkt, illustriert aber auch ganz gut, was ich oben in Punkto Gewandung beschrieben habe: Man investiert Zeit, Geld und Mühe in etwas, das soll dann vielleicht einfach nicht sofort wie seit zehn Jahren durchgängig getragen aussehen.
Ich verstehe beide Sichtweisen in diesem Punkt. (Tatsächlich ist das Gewandungs-Stück, das mich am Nachhaltigsten beeindruckt hat, ein wunderschöner, schwerer, dunkelgrüner Reiter von Rohan-Umhang der (ehemaligen) Userin Schwarzer Fuchs, der am Rand total zerschlissen war. - alles Handarbeit, der "Echtheit" wegen.)

(Anders sieht das natürlich bei ernsthaften LARPern aus.
Ich habe einige DSA-LARPer im Freundeskreis, für die ein Moment OoC schon eine Todsünde ist, eine mittelmäßige Gewandung "das komplette Feeling kaputtmacht" und das Benutzen eines Mobiltelefons oder einer Kamera mit der Todesstrafe belegt ist.)

That said: Während die meisten Fantasy-Fans mit ihren Gewandungen sicherlich nicht soo pienzig sind, mutieren sie in meiner Erfahrung ALLE zum totalen Detail-Nazi, sobald jemand es wagt, ihre Lieblinge umzusetzen, sei es in Bild, Ton oder Film.
Das abfällige Schnaufen in Kino, wenn Legolas aus seinen soeben mit nur noch einem Pfeil versehenen Köcher NOCH EINEN Pfeil zieht, und NOCH EINEN... das kennt vermutlich jeder hier.
(Diese total schlecht gemacht felligen Pony-Kostüme im ersten Hobbit-Film verursachen mir z.B. Fußnagelrollen)

Da sind wir glaube ich auch schon an der Wurzel der Frage nach der Authentizität:
Sie ist für viele Fantasy-Fans glaube ich einfach viel weiter gefasst als die Frage nach der Originalgetreuheit einer Gewandung.

Für mich persönlich muss eine Fantasy-Welt in sich Sinn ergeben.
Spielen die Regeln der Physik hier eine Rolle? Wenn nicht, warum nicht? Magie? Wunderbare Kräfte? Außerirdische Herkunft?
Gibt es eine sinnvoll gestaltete Hintergrundgeschichte?
Ist die Welt zusammenhängend geschildert oder frage ich mich im zweiten Band ständig, so die super wichtig Berge her kommen, die im ersten Band kein Schwein erwähnt hat?
Wenn diese Fragen zufriedenstellend beantwortet werden, dann finde ich, dass es was mit Respekt zu tun hat, dass sie bei der Umsetzung auf berücksichtigt werden.

Tante Edith hat natürlich auch noch was beizutragen..
Edit: Das ist doch hier eigentlich DAS Thema für einen bestimmten Herrn... ZWEEEERCH! :mrgreen:
Talent is an accident of genes – and a responsibility.
~
He was, above all things, a rare and unique human being and we shall not see his like again.

Benutzeravatar
Der Troll#
Stallbursche
Stallbursche
Beiträge: 20
Registriert: 9. April 2015, 20:15

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Der Troll# » 30. April 2015, 16:18

Dankeschön. :)
Ich habe mir erlaubt in den Thread von der Hobbit - Höhle einen Querverweis zu setzen. Der andere Querverweis befindet sich bereits weiter oben in diesem Thema.

Wenn hier "gewisse Leute", wie Ele Sangeguis geschrieben hat konstruktiv mit diskutieren wollen, dann können sie gerne tun.
Ich bevorzuge zum Einen, das 'Roß und Reiter' beim Namen genannt werden.
Zum anderen interessieren mich deren Quellen, auf den sie die Argumente der A - Diskussion in der Hobbit Höhle stützen.

friedliche Grüße,

der freundliche Troll ohne netzkulturellen Hintergrund.


Benutzeravatar
Desiderius Melas#
Nebelwald-Tyrann
Nebelwald-Tyrann
Beiträge: 11160
Registriert: 1. Juli 2005, 18:48

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Desiderius Melas# » 1. Mai 2015, 14:41

Ele Sangregius hat geschrieben: Das ist doch hier eigentlich DAS Thema für einen bestimmten Herrn... ZWEEEERCH! :mrgreen:


Ich hörte meinen Namen? Mhm, die A-Frage verfolgt mich jetzt schon eine ganze Weile und ich muss gestehen, dass ich so genervt davon bin, dass ich seitdem in meinem Elfenbeinturm sitze und mich raus halte... Aber gut.

@ Troll
Es ist sehr erfrischend, hier eine qualifizierte, gut argumentierte Meinung in einer sachlichen und anregenden Diskussion zu lesen. Das passiert hier leider nicht so oft (egal zu welchem Thema :P ). Ich sehe, du hast dich intensiv damit beschäftigt und du hast Spaß am Austausch mit anderen, was nur lobenswert ist. Umso mehr hoffe ich, mit meinen zwei Cents hier auch etwas zum Diskurs beitragen zu können.

@ Das böse A-Wort
Mit diesem Wort habe ich gehörige Probleme auf methodischer und didaktischer Ebene.
1) In den meisten Kontexten wird A so angewendet, dass es in einem Prozess des Wissensaustausches steht. Sei es jetzt der sehr ernste und leidenschaftliche Living History Acteur, der seine Freizeit und Unmengen an Geld verwendet um an Familiensonntagen bei Burgbelebungen Kindern ein A-Bild des Mittelalters zu liefern, oder die plakative, vorurteilsgeladene Show eines Mittelaltermarktes oder die mehr oder weniger qualifizierte Verwendung des Begriffes an der Universität. A wird grundsätzlich als sehr starkter Legitimationsfaktor verwendet und meistens für einen bestimmten Zweck eingesetzt. Der Acteur beruft sich nach langem Wissenssammeln auf die A seiner Ergebnisse um seine eigene Darstellung zu legitimieren. Der Marktmensch macht es nicht anders, verwendet aber dasselbe böse A-Wort für etwas völlig anderes in völlig anderem Kontext. Aber beide wollen dem Betrachter (oft genug Kindern) ein A-Bild bieten.
2) Was ist eigentlich A? Ich habe zu viel Zeit im Elfenbeinturm damit verbracht über winzigste Details in historischen Kontexten zu streiten, um das noch mit Leidenschaft betreiben zu können. Der @Troll hat mit diesem sehr lustigen Comic ja schon das Problem gezeigt: Es geht immer mehr. Und ich habe schon Zeit damit verbracht, mit einem Töpfer die genaue Zusammensetzung eines Tones zu berechnen, nachdem wir Proben von Ausgrabungsfunden unter dem Mikroskop untersucht haben. Und das dann in der Erde zu brennen. Und Meter an Stoff zu färben mit Farbstoffen, von denen es keine Rezepte gibt. Ist ein mit Krapp gefärbter, handgesponnener Stoff jetzt plötzlich un-A wenn man ihn nach einem modernen, erprobten Verhältnis mit Beize versetzt? Tja, leider gibts für den Punkt keine Quellen. Riesiger Streit mit Kollegen. Sinnlose Mühen.

Die Living History habe ich vor langer Zeit aufgegeben. Der wissenschaftlichen Archäologie bin ich noch treu, weil man hier nur Ideen diskutiert, keine 1000 Stunden Arbeit eines selbstgemachten Kettenhemdes mit der Frage, ob die Ringe nicht doch 0,1 mm vom Vorbild abweichen. Die Theore reicht mir völlig und meine Sicht auf die Dinge ist schlecht: Es gibt kein A und es kann ergo niemals erreicht werden.

Edith nach PC-Wechsel:

@ A in Fantasy
Wow, diese Debatte ist ungefähr so fruchtbar wie... Mhm, jetzt fällt mir kein gutes Beispiel ein, da ich den meisten Debatten etwas gutes abnehmen kann. Fanatsy ist etwas per definitionem unreales, wie kann man da die A Debatte führen? Geht es hier nicht viel mehr um Rezeption oder Kopie? Ist ein 1:1 dem Film nachempfundenes Kostüm von einer Elfin jetzt so viel besser als ein liebevoll neu entworfenes Kostüm einer Elfin? Hat man denn noch nie vom methodischen Zugang der Rezeptionsästhetik gehört? Warum geht es nicht um die Bewertung handwerklicher Grundlagen sondern um die Adaption von Vorlagen? Das ergibt für mich keinen Sinn.
Ele Sangregius hat geschrieben: Ich habe einige DSA-LARPer im Freundeskreis, für die ein Moment OoC schon eine Todsünde ist, eine mittelmäßige Gewandung "das komplette Feeling kaputtmacht" und das Benutzen eines Mobiltelefons oder einer Kamera mit der Todesstrafe belegt ist.)


Und ich spiele einen Abend pro Woche DSA. Mit Handy. Mit OOC-Anteilen. Man will doch nur einen Abend Spaß haben mit Freunden, kein sechsstündiges Theaterspiel aufführen. Und solange es bei diesen LARPern noch Puniner Magier gibt, kein fließendes, fehlerfreies Latein sprechen können in einem normalen, alltägliche Umfeld wie der Begegnung mit einem Drachen oder der Invocation eines Dämons, halte ich nichts von der A dieser LARPer :P

Benutzeravatar
Der Troll#
Stallbursche
Stallbursche
Beiträge: 20
Registriert: 9. April 2015, 20:15

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Der Troll# » 4. Mai 2015, 16:06

Die Aussage von Desiderius Melas ist relativ wie der Raum, die Zeit und das Licht. :) Ich nehme sie auf und gebe Ihr etwas mehr Präzision:

Die theoretische Archaeologie stellt Thesen auf.
Die experimentelle Archaeologie überprüft Ihre Richtigkeit mit wissenschaftlichen Methoden und exakter Dokumentation.
Die Archaeotechnik lehrt sie Dritten Personen in einen musealen und pädagogisch soliden Rahmen, welche sich für diese Fragestellung interessieren.


Andernfalls wird hier jeder hauptberufliche und ehrenamtliche Archaeoguide angegriffen, die Ihr Wissen im Museum interessieren Besuchern zugänglich machen.
Bei einer vollständigen Rekonstruktion einer Tracht, gibt es immer Kompromisse!!!
Der kleinste gemeinsame Nenner ist ein anhand der Quellen (archaeologisch und in meinen Fall mediävistisch, kodikologisch und paläographisch) nachvollziehbar sind.
Die Auslegung kennt keine Dogmen. Sie kennt nur Interpretationen. Und die sind sehr vielfältig; was auch gut so ist, damit dieses Genre nicht langweilig wird. Manche nennen Living History auch liebe- und Humorvoll „historisches Cosplay“. Ja – es ist Cosplay mit modifizierten Regeln. Das „Costume“; sprich die historische Tracht darf mehr als eine Veranstaltung getragen werden. Sie darf auch kaputt gehen und sich abnutzen. Das wertet sie langfristig auf. Ein Konkretes Beispiel gefällig?

Laut den Chroniken der Stadt Köln wurden textile Lumpen etwa 7 – 12 Mal gehandelt.
Der Hintergrund dafür ist der sog. „Hunger nach Garnen“ welche für die textile Herstellung erforderlich ist. (vgl. Vogt; die Geschichte des Spinnens.)
Das erste Spinnrad mit Fußbetrieb wurde 1528 im nürnberger Raum erfunden. Davor gab es nur die Handspindel, ab 1370 das große Handrad (in Großbritanien) ohne Spinnflügel und ab 1470 eine Variante mit Spinnflügeln (vgl. Hausbuch der Burg Wolfegg in Bayern). Erst mit der industriellen Revolution ab 1800 a.D. sorgte für eine nachhaltige Veränderung im Umgang mit unseren Textilien.

Zurück zum Thema:
Es ist beruhigend, das sich trotz aller Pedanterie Spaß haben lässt.
Der eigene Anspruch ist das Maß aller Dinge.
Und jemand anderen im Fantasy das „pöhse“ A - Wort an den Kopf zu werfen, weil die gezeigte Tracht nicht den eigenen Erwartungen entspricht ist eine Anglegenheit, die sehr schnell entwertend aufgenommen werden kann.
Und wenn es doch einmal nötig ist, liebe Forengemeinde, dann macht bitte Quellenangaben, damit der Gegenüber an den Tasten eure Argumente nachvollziehen kann.

Das habe ich von meinen Diskussionspartnern verstanden.
Fehlt hier etwas? :)

---
Glossar:
Kodikologie = mittelalterliche Buchkunde.
Paläographie = historische Schriften- und Schreibzeugkunde.
Beide Disziplinen werden den historischen Hilfswissenschaften zugeordnet.



Benutzeravatar
Desiderius Melas#
Nebelwald-Tyrann
Nebelwald-Tyrann
Beiträge: 11160
Registriert: 1. Juli 2005, 18:48

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Desiderius Melas# » 5. Mai 2015, 13:56

Der Troll hat geschrieben:Die Aussage von Desiderius Melas ist relativ wie der Raum, die Zeit und das Licht. :)


Am Anfang war das Wort... Nein, die Tat.
Der Troll hat geschrieben: Die theoretische Archaeologie stellt Thesen auf.
Die experimentelle Archaeologie überprüft Ihre Richtigkeit mit wissenschaftlichen Methoden und exakter Dokumentation.
Die Archaeotechnik lehrt sie Dritten Personen in einen musealen und pädagogisch soliden Rahmen, welche sich für diese Fragestellung interessieren.


Der Übersicht wegen mit Aufzählung:
1) Ich nehme an, mit "theoretischer" Archäologie meinst du die klassische universitäre Wissenschaft, die sich neben den naturwissenschaftlichen Methoden auch mit der Grabungstheorie, der Dokumentation und Auswertung beschäftigt und - ganz allgemein, egal wer dann der Auftraggeber ist - Befunde ausgräbt (bzw. Surveys macht, jaja) und erforscht. Auf Basis der Grabungsfunde und -befunde werden dann Thesen aufgestellt. Und leider - das sage ich jetzt als Mediävist - formulieren zu viele Archäologen ihre Aussagen als unangreifbare Wahrheiten, da sie ja naturwissenschaftlich arbeiten. Dabei erinnere ich gerne an das Dogma von Scholkmann, dass die Archäologie die Geschichtswissenschaft und die Kenntnis historischer Ereignisse berichtigt . (Und nein, ich kann der Tübinger Schule generell wenig abgewinnen :P ).
2) Die experimentelle Archäologie ist der Versuch der praktischen Rekonstruktion und Dokumentation verschiedener Vorgänge. Damit trägt sie ohne Frage essentiell zur Kulturgeschichte bei und liefert wichtige Erkenntnisse, um die Thesen/Vermutungen von Archäologen wie Historikern (beide Seiten lehnen das leider zu gerne ab!) kritisch zu prüfen und zu bereichern. Die experimentelle Archäologie nimmt ihre Grundannahmen aber von Historikern wie Archäologen und ist dementsprechend auf die Erkenntnis beider Disziplinen angewiesen. Es ist zugegeben schwer, in beiden Disziplinen permanent auf dem Stand der Zeit zu sein, wenn man nicht gerade dafür bezahlt wird. In zu vielen archäologischen Publikationen findet sich historischer Forschungsstand vor 1950 und in genug historischen Arbeiten archäologische "Belege" auf dem Stand von Haithabu. Die EA kann einen notwendigen Teil zur Interdisziplinarität beitragen - tut sie aber in den wenigsten Fällen. So schade es klingt, aber ich kenne kaum Ergebnisse, die sowohl Historiker als auch Archäologen befriedigen.
3) Ich halte sehr viel von der pädagogischen wie didaktischen Anwendung von Forschungsergebnissen, egal welcher Disziplin, gerade auf Schüler. Ich habe leider viel zu wenig Museumsdidaktik für mittelalterliche Dinge gemacht - lustigerweise lande ich dann doch immer in den Ausstellungsvorbereitungen der Neuesten Geschichte (aktuell plane ich die Aufarbeitung eines KZ-Transportgüterwagons für den Herbst...) - erst recht zu wenig für Archäologie. Und auch wenn ich meistens nur meine Notduft aus dem Fenster des Elfenbeinturmes schütte, wenn ich meine Meinung zur Öffentlichkeit äußere, so ist es trotzdem ein notwendiger Bestandteil der Forschung, der Öffentlichkeit verständlich präsent gemacht zu werden. Deshalb gefälligst mehr EA in Schulprojekten und mehr Museen etc. *zeter mordio*

Und ich kenne die Interpretationsdebatten nur zu gut. Und die Verzweiflung vieler EA-Menschen, wenn sie versuchen poetische oder narratologische Texte als Quellen für Gegenstände zu nehmen. Wir haben mehrere hundert Belege in den Schriftquellen für Schilde mit edelsteingeschmücktem Rand. Aber keinen Archäologischen - Wo ist das Problem? Richtig, die Schriftquellen sind in diesem Fall Epen. Quellenkritik ist ein mühseliges und lästiges Stück Arbeit. Und das Mittellatein der meisten EA-Menschen (die ich kenne!) ist auch nicht gerade rosig.

Ach die guten Lumpen. Selbst die letzten Fetzen lassen sich meist noch in Kissen stopfen und erfüllen einen Zweck. Und ein Leinhemd, dass mehr als 20 Veranstaltungen hält sagt nur aus, dass man nicht gearbeitet hat in der Zeit (scherzhaft gesagt natürlich!)

Mit der EA habe ich im Laufe langer, ehemaliger Tätigkeit in ihr im süddeutschen Raum menschlich recht schlechte Erfahrungen gemacht. Die Abgrenzungen, wer jetzt A oder Un-A ist, sind stark und sehr vorurteilsgeladen. Gibt es das eine oder andere jetzt erst ab 1210 oder doch erst ab 1225 und ist die Darstellergruppe von 1215 damit nicht völlig unglaubwürdig, wenn sie nicht genau für _DIESES_ Ding zu genau _DIESER_ Zeit in genau _DIESER_ Gegend einen Beleg hat? Wie gesagt, ich habe mehr Missgunst und Zwietracht auf größeren Veranstaltungen erlebt, als Gemeinsamkeiten. Und mehr als Genug EA-Menschen, die bei interessierter Nachfrage nicht sagen wollten, welche Quellen sie benutzen. Geschweige denn einen Austausch von (bild,- text-) Materialen über die eigene Gruppe hinaus. War ziemliche Kleingeisterei...


Benutzeravatar
Der Troll#
Stallbursche
Stallbursche
Beiträge: 20
Registriert: 9. April 2015, 20:15

Re: A - Diskussionen im Fantasy.

Beitrag von Der Troll# » 5. Mai 2015, 15:21

Was bedeutet "EA - Mensch(en)"?
Und wann warst Du zuletzt auf einer Veranstaltung unterwegs?

Dagegen gibt es ein wunderbares Patentrezept:
Mach deine eigene historische Rekonstruktion!
Sei offen für Austausch und konstruktive Kritik.
Stelle Fragen und erwarte keine Antworten.
Vermeide absolute Aussagen. Der menschliche Verstand ist seit Alters her kreativ.

Wenn mir das Angebot gar nicht passt, dann kann und darf ich das Angebot im Rahmen meiner ethischen Grenzen passend machen. Mit Hnerffertaffl und Schokoriegeln. ;)

Interessierten empfehle ich das Plädoyer der HWK 1350 aus Wien: http://wh1350.at/uber-uns/pladoyer-fur- ... #more-4662

Zu der wissenschaftlichen Seite:
Es gab und gibt immer noch eine Lücke in der wissenschftlichen mittelalterlichen Geschichte und den Mythen, die im allgemeinen Volksmund präsent sind. Viele sagen, das dieses Zeitalter nicht mehr rekonstruierbar ist, so lange wir keine Zeitmaschine besitzen.
Ich stelle die Behauptung auf, das wir uns den Tatsachen annähern aber sie niemals vollständig erfassen können.

Das schöne ist, das es vereinzelt engagierte Wissenschaftler gibt, die verschiedene Disziplinen für Laien verständlich aufbereiten und dadurch ihre Arbeit transparent machen.
Beispiele:
http://www.schauhuette.de/ -> ein archaeologischer Photo und Videoblog.
http://www.mittelalterliche-geschichte. ... g=de&tpl=2 -> emfehlenswerte Lehrvideos des Lehrstuhles für mittelalterliche Geschichte in Augsburg. Es gibt begleitend ein Lehrbuch aus dem Thorbecke Verlag.


Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast